经济每月谈：推进绿色发展、循环发展和低碳发展_今日新闻_热点新闻

第四十一期“经济每月谈”

活动描述

中国国际经济交流中心第四十一期“经济每月谈”活动定于2012年11月30日（周五）上午9:00在北京梅地亚中心二楼多功能厅举办，主题为“推进绿色发展、循环发展和低碳发展”，主讲嘉宾有全国政协人口资源环境委员会副主任王玉庆、中国工程学院院士王如松、WWF中国区副首席代表李琳、中国国际经济交流中心经济研究部副处长张焕波。中国网现场直播，敬请关注！

文字内容：

魏建国:

在座的各位，大家早上好。我们中国国际经济交流中心欢迎大家参加今天在这儿举行的第41期经济每月谈。

大前天我在参加长江商学院成立十周年的时候，他们还提到我们这个品牌，说我们坚持每月都办一个，他们希望非常能跟我们一起合作办经济每月谈。昨天我在环球网成立十周年的晚会上，环球时报的主编和几位领对我们经济每月谈很重视，今天环球网也来了，还有央视也来了，我们非常高兴。

本期的论坛主题是推进绿色发展、循环发展和低碳发展。可以说，在应对全球变化和国际金融危机的大背景下，现在各国把绿色发展作为努力的方向，所以胡主席在党的十八大报告中提出，要把生态文明建设放在突出的地位，要融入经济建设、政治建设、文化建设、社会建设各方面的全过程，努力建设美丽中国，美丽中国是首次提出来的。

各国把美丽的概念就形容成绿色的、天然的、低碳的，发达国家和发展中国家都努力抢占有关产业技术的制高点。特别是最近正在召开联合国气候大会，在我以前工作过的地方卡塔尔，卡塔尔这个国家非常美，卡塔尔的首都是多哈，最有名的宾馆是呈倒金字塔形的。我们中国加入WTO，就在这个地方。作为中国政府和中国人民来讲，也期望我们这次会议能够按照公平的原则，共同但有区别的责任，把下一步的原则制定好，路线图做好，达成一个全面的、公正的效果。

2012-11-30 09:00:11

魏建国:

我们中心对于绿色循环和低碳发展一直在做很多工作。大家都知道，我们成立的第二年，就召开了世界绿色低碳发展（的大会）。第7期每月谈的主题也是哥本哈根的会议，我们请到了参加哥本哈根代表团的成员以及顾问团的团长等等。现在我们要围绕着绿色发展、循环发展和低碳发展这个主题，请到了今天在座的几位专家学者，他们都是这方面的权威人士。同时我们还非常高兴地请到了这么几位（嘉宾），他们都非常重视，像瑞典大使馆环境科技中心的玛亚南项目协调人，还有公正会计事务工会的专业事务经理赵华，国际绿色经济协会的赵丹，这是我们专门的事务专员，还有中国科学院地理科学和自然研究所的盖力强，还有中央民族大学经济学院的王平京教授，以及中国可持续发展研究会的杨毅和世界创意中心气候与金融研究部的白女士等等，今天到会的都是非常关注中国和下一步的绿色发展、低碳发展以及循环发展的专家学者。

今天我们还要向大家隆重介绍一下邀请到的嘉宾，他们是全国政协自然环境委员会的副主任王玉庆部长，中国工程院院士王如松院士，世界自然基金会中国区副首席代表李琳女士，还有我们国经中心经济研究部副部长张焕波。他们几位给我们进行对绿色发展、循环发展和低碳发展的全面的阐述和介绍。

2012-11-30 09:06:51

魏建国:

首先第一位发言的是世界自然基金会中国区副首席代表李琳博士，李琳博士作为世界自然基金会中国办公室副首席代表以及世界自然基金会的全球重点项目之一中国领跑世界革新项目的负责人，她长期主要职责是规划和实施WWF在中国的生态足迹的保护项目，发展国内外战略合作伙伴关系，以及减少人类对自然生态系统和生物多样性的负面影响。她的工作非常重要，是推动将生态足迹的概念纳入国家关键的决策，关注金融业对可持续发展的重要作用。同时也倡导节能使用清洁可再生能源对应对气候变化。大家都非常熟悉的，一分钟，全球黑了，这就是WWF提出来的。她本人在中国和日本做过十多年的法学工程师，在联合国总部做过环境管理财务专家，在我们2006年加入到世界自然基金会之前，她2004年就加入了世界自然基金会的美国办公室，是一位经验非常丰富的博士，也是一名研究学者。下面有请李琳博士。

2012-11-30 09:11:22

李琳:

谢谢大家，也谢谢大家在今天这个早晨来关注这个话题。我今天讲的主题是绿色发展过程中如何走绿色发展道路，促进中国的精神文明建设。我是站在世界最大的自然保护组织世界自然基金会的角度讲一讲为什么我们要这样做，这样做的原因，以及我们为什么和合作伙伴一起促进绿色的发展。

刚才魏部长也讲到，我们看到的新趋势是十八大过程中将大力推进生态文明建设，已经把它放到和经济、政治、文化和社会五位一体的位置。而且十八大报告中说要把生态文明建设纳入那四个方面的全过程。同时我引用了一个英文稿，这是中国新华社发的一篇关于十八大报告（的文章）引用了一段，如果中国使用美国那样的生活方式，那么一个地球是不够的，这和我们一直在提倡的人类应该把生活和生产放在一个地球范围内的理念是一致的。所以我们感到欣慰，这是我们国家走向循环发展、绿色发展、低碳发展的理论基础。

我们想从世界自然基金会的角度，从全球的视角，从生态保护的角度也给这个视角一种解释。我们在过去四十年中一直在追踪生态系统的健康状况，我们用了一个指数，叫生命地球指数。过去四十年中，这个指数告诉我们的是我们的物种健康程度和数量一直在下降，这四十年中大概下降了30%左右。当然这其中有些物种在升，有些物种在降，但是降的速度比升的速度大得多，这是几千个物种的综合数字，它给了我们一个数据，我们处在一个很严峻的不是很健康的生态系统的情况下。

另外一个指标叫生态足迹，就是人对自然的需求，人对自然造成的压力。过去四十年中，人对自然的需求已经远远超出自然界的承受能力，2008年一年中使用的自然资源，这个自然资源没有包括不可再生的自然资源，我们只包括了可再生的自然资源，我们需要一年半的时间才能满足再生我们一年需要的东西，通俗一点的讲，我们在用着一个半地球。

王玉庆部长也说过这样的话，实际上人的经济系统是个生态系统的子系统，生态系统是所有人以及其他物种许多附着在其上的系统。我们人也是生物体，之间的相互作用形成了复杂的互相联系的生态系统和栖息地网络，这一切是人类的政治、经济、社会、文化一切系统的基础、母体。从世界自然基金会的角度来讲，希望把经济的概念作用在生态系统的范围内。我们需要1.5个地球，我们考虑到任何其他物种，只考虑到了人的需求，我们没有给自然的其他物体留一个空间，这是比较严重的状态。

2012-11-30 09:13:01

李琳:

这三条曲线是让大家震惊的曲线，蓝色的曲线（图）是中国占世界人口的比重，这个比重在下降，不光是指我们增速在降低，也是世界人口在增长。那条绿色的线是说中国在世界生物承载力的比重，这个比重有所上升，是因为我们这么多年的保护。但是这条红线是比较触目惊心的，红线是中国人均生态足迹占全球人均生态足迹的比重。六十年代的时候，我们在自己的承载力范围之内，到（现在）我们超出自己的承载力，到超出我们的人口比重。所以，这是中国在世界状况。我们的人口基数比较大，我们的生态足迹也因为生活质量在增加。中国的生态足迹对这个地球的需求，在现在全球上是最大的。

在这个过程中，中国的转型，不光是对中国的经济建设，对整个世界，最终人类是生活在一个地球上，也是意义重大的。

今天有一份报告，一会儿张主任要介绍，叫超越GDP的指标。为什么传统的GDP不能反映经济转型呢？GDP是关注一个单一指标，我们面临的挑战是，人口众多，人均资源更少，消费不断增加，中国是人口大国，区域发展不均衡，快速城市化造成的生态压力增加，这都是GDP反映不到的。因此我们要把生态建设纳入到政治文化全过程的话，就需要一个清晰的指标，告知我们的经济和健康状况如何。所以这种情况下，单纯的GDP没有办法真正衡量环境、资源和生态系统状况，也不能反映人和自然的和谐发展。因此我们就和有识之士个，包括国经中心一起来探讨一下一个什么样的指标体系。

从世界自然基金会的角度来讲，我们认为什么样是绿色经济。因为经济是自然生态系统的子系统，所以我们要做的第一件事是尊重自然，以自然资源的可持续性为基础，以自然的可再生速率为经济发展的前提。在这个过程中，保护自然资本，支持人与自然的和谐发展，而不仅仅是局限在支持商品和服务产业的发展。综合考虑社会环境福祉，通过不同产业和政府间的会计系统进行整合。

总而言之，经济、政治、文化和社会系统都应该建立在一个地球的生态系统可以承担的范围内。绿色经济应该是一个地球界限内的经济系统，我们用一个英文叫One planet Economy！

2012-11-30 09:17:10

李琳:

我们都知道，人类在探索另外一个星球，最近的发现是有两个星球，一个星球离我们大概二十光年，一个星球离我们大概四十光年，这两个星球可能有生命，但是在移民到那两个星球之前，我们只有一个地球，所以我们的经济系统都应该考虑到一个地球的承载能力。绿色经济能够实现的就是人对自然影响的可持续性，强调自然资本、生物多样性和生态系统的价值，在经济发展的体制下，实现人和自然、社会的和谐发展。这张图是形象地说明了如何在一个脆弱的星球范围内实现我们生物系统的完整性、生物多样性的完整性，来保证人有足够的食物、水、安全、材料以及基础空间的需求。在这个过程中，我们就需要保护自然资源，提高生产效率，转变消费方式，其中寻找到通过资金流向的引导、通过公平合理的管理自然资源来实现最终一个地球的视角，最后实现一个地球范围内的经济体系。

这种项目的繁重不是一个人、一个机构、一个国家能够实现的，必须是很多力量结合在一起。所以我光介绍一下作为世界自然基金会在这个领域中做了什么样的尝试。我们关注能源高能耗行业资源利用效率，关注能源、关注低碳，所以我们做了一些生态足迹的政策、市场转型的一些工作以及低碳城市的一些示范，我们从2008年就开始示范低碳城市。我们在管理自然资本的过程中，通过保护长江流域作为一种生态系统，对生命之河长江的保护，三十多年通过流域的综合管理，通过东北虎、江豚、熊猫等等这些关键物种的保护，去增加自然资本的承载能力，增加自然系统的健康状况。在这个过程当中，我们又跟银行业一起合作，通过支持绿色信贷来使这样的银行业政策来引导资金，流向生态关键领域的区域。

2012-11-30 09:20:06

李琳:

在另外一方面，我们关注如何开发一个完善的经济社会发展评价体系，这是我们和国际中心做的超越GDP的指标体系。这一切实际上都是建筑在我们国家现有的大的趋势下。咱们“十二五”规划指出，24个指标中12个约束指标中有6个都是跟环境有关的指标，十八大谈到了加大生态文明，关注生态环境，建立美丽中国的设想，这都给了我们一个很大的机遇，我们可以一起来探讨绿色发展的过程，探讨一个星球内的绿色经济。

我们的理念在那里，最大的挑战就是如何实施，如何知道我们走的这个方向过程中的绿色经济结果。我们跟国经中心的研究部一起开发了衡量绿色经济的指标。这个指标关注的是如何看到社会和经济的和谐发展，如何关注资源环境的可持续发展。过去的指标都是已经发生了的你来衡量，像GDP，往往至少是一年以后才能知道，我们衡量生态足迹也至少一年两年之后的指标。在这套指标体系中我们专门加了一个指标，就是绿色转型的驱动，看对未来的投资，通过这种指标来衡量这个国家未来的走向如何，这是一种尝试。我们希望通过这种指标的尝试，通过这种指标的扩散和使用，使最后生态系统对我们人类说一声感谢。

因为人是这个生态系统的一部分，我们与其说是拯救地球，不如说拯救人类。因为多少年以后，几百万年以后，如果人还照着现在这种方式生活，不断地索取地球而不回馈的话，我认为山还会在，树还会长出来，水还会流，但是人这个物种还在不在，我不知道。所以，我们现在做的这一切，不光是为了拯救地球，实际上是为了拯救我们人类自己。

这个是我的想法，谢谢大家。

2012-11-30 09:25:06

魏建国:

李琳博士讲得非常好，这不是危言耸听，我是长期在非洲工作的，可以告诉大家，原来我在非洲工作期间，非洲人口才不到3亿，但是1971年，我在非洲二十年，从1972-1992年，现在非洲多少人口？10亿人口，你看这个增长有多大。再告诉大家一个数字，现在全世界人口是多少？70亿。估计到2050年，全世界人口有90亿。我们的资源消耗，这些年增长了多少？增长了41%。食品的消费，增长了45%。刚才李琳博士提到了，像这种消费，我们地球就一个，人类物种是不是还能生存？我们也做了一个统计。从1970年到2008年，38年期间，对9014种，各式各样的品种做了一个评估，现在物种下降超过了28%，这是非常令我惊讶的。我在南非的约翰内斯堡，它是经济首都，还有一个立法首都叫比勒陀利亚，比勒陀利亚整个城市非常安静，整个城市是一种紫色的，这个紫色的花是来自巴西的，特别漂亮，真是心旷神怡。我跟同行讲，这个花那么漂亮。他说，我们还有更好看的花，他以前见过很多次，但是最近几年这个花已经不长了，那个花一半是紫颜色，一半是红颜色。很奇怪，是不是因为日照还是因为太阳的紫外线。这个物种已经消失了。

所以如何把这个评价体系做好，如何超越GDP，所以我请下面一位，我们中心研究部的张焕波处长来介绍。张焕波处长是个年轻的研究员，他曾经做过一个专著，中国、美国和欧盟气候政策的分析，这本书曾经被2011年“两会”重点图书供应目录发给代表，他本人也撰写过多篇研究报告，并且获得国家领导人的重要批示。在2008年到2010年期间，他作为主要的研究人员，参与了中国首份低碳发展规划。从2009年到现在，他在我们中心专门从事关于气候变化、绿色经济以及低碳经济的研究。下面我们听听他的见解，大家欢迎。

2012-11-30 09:28:22

张焕波:

尊敬的各位领导，各位专家，女士们、先生们，大家上午好，非常荣幸今天在这里代表课题组就我们的绿色经济指标体系向大家做一个汇报。

在汇报之前，首先向我们课题组在研究过程中给予我们指导的专家表示感谢。魏部长和陈司长是我们的顾问，还有国家统计局原局长李德水局长、环保部的夏光主任、国务院研究室的范力司长、中国人民大学孙国军教授等等，为我们报告提出了大量的修改意见，在指标修改当中为我们做了详细的指导。

2012-11-30 09:29:59

张焕波:

党的十八大报告中把生态文明放在突出地位，提出了五位一体，建设中国特色社会主义的布局，尤其是提出要绿色发展、循环发展和低碳发展。我们国际经济交流中心长期在绿色发展方面也进行了研究工作，比如与美铝合作研究了《中国绿色发展报告》，为广西研究编制《广西循环经济规划》，与世界自然基金会主要是在绿色经济指标体系做了一些研究。下面，我重点谈谈对绿色经济指标体系进行的研究。

实际上人与社会、人与自然，从人类最开始就有这样的思想，《圣经》里就说，神就赐福给他们，又对他们说要生养众多遍满地面，我们中国的《道德经》里也提到了人法地、地法天、天法道、道法自然。在工业革命之前，人与自然还是相对比较和谐的，但是在我们经济发展，人的发展方面还是比较落后。工业革命以来，长达二百多年的工业革命当中，我们长期忽视对环境的保护，忽视对自然资源的消耗。直到1962年，雷切尔卡森女士写了一本书叫《寂静的春天》，那时我们整个经济界、环境保护界都开始重视可持续发展。

我们提出这套指标，首先是综合了其他的一些概念，然后提出了自己对绿色经济的认识。我们认为绿色经济是可持续发展的具体实现途径，是一种新型的经济发展模式。它以提高人类福祉为最终目标，以降低人类对自然资源和环境的负面影响为基本诉求，以保护自然资本存量和生态环境为基本条件，以改善经济发展质量为推进动力，以采取绿色制度治理的基本保障。下面我们这个指标体系实际上就是围绕着这个定义来构建我们的体系。

2012-11-30 09:35:17

张焕波:

我们的绿色经济指标体系和其他传统的一些指标体系有五个方面的不同，也就是说，我们有五大特点。第一大特点，体现了从国富到民强。为什么这样说呢？以前人类发展指数，还有其他一些循环经济发展指数、低碳经济发展指数，衡量经济发展的时候，用GDP的概念，在我们这儿更多考虑人均收入的指标。共同富裕也是十八大报告当中提出来的特别重要的一个理念，尤其这次提出要到2020年比2010年城乡人均收入翻一倍。我们用人均收入代替人均GDP的指标。

第二个特点，从传统资本到自然资本。过去比较重视经济资本、物质资本，后来又重视人力资本，对自然资本的价值、生态服务系统的价值，一直没有纳入到经济考核评价体系当中来。我们的考核当中有所体现，我们用人均生物承载力来衡量。

第三个特点，从生产到消费，从中国来说，我们作为一个工业生产大国，在过去的资源环境的压力，主要来自于生产端。但是未来，我们的城镇化、工业化，是城镇化，是我们发展最大的潜力。在城镇化过程当中，大量的农村人口转变为城市人口，他的消费会提高，对物质资源的消耗也会加强，将来对消费方面的管理应该是一个重要的内容。

第四大特点，从资源环境效率到环境质量控制，从资源环境效率来说，过去传统的指标一般考虑是单位GDP能耗，它是一个效率的概念。在我们指标体系当中，考虑一个总量的概念，用单位面积，比如单位面积二氧化硫排放，用质量控制的概念，从宏观上把握绿色经济。第五大特点，从现在到未来。我们投资于绿色发展，更多的要从现在开始，从绿色产业、绿色经济着手。

2012-11-30 09:36:44

张焕波:

我们的指标体系，第一级指标有三个，一个是社会经济发展指标，第二是资源环境可持续指标，第三是绿色转型驱动。社会经济发展，我们考虑了人的发展，人的发展和联合国人类发展指数三个指标是一致的，我们同时考虑了一个包容性发展，就是把城乡人均收入差距和全体国民的收入差距放进来，考虑公平的因素。资源环境可持续的指标，通过两个方面，一方面是自然财富与生态服务的供给，考虑到大自然对我们生态服务的方面。另一方面考虑经济对自然环境的利用效率。第三个是绿色转型驱动指标，包括两方面，一是政府绿色引导，主要是政府在环境政策制定、绿色产业投入方面的一些努力。二是绿色转型主要是衡量经济和绿色转型状态。

在四级指标体系里有几个特殊的指标可以跟大家介绍一下，第一，城乡人均收入差距和全国城镇的基尼系数，用这两个指标反映公平性和包容性。第二个指标是人均生物承载力，人均生物承载能力就是一个地区人均生态承载能力，反映了大自然对我们的服务功能。第三个指标是人均生态足迹，这是整个指标当中的一大亮点，我们在衡量人的消费时，刚才提到了，我们不但衡量生产方面，还衡量消费方面，用人均生态足迹指标来衡量。同时，绿色发展一定环境反映应对气候变化的概念，我们还要将人均二氧化碳排放也纳入进来。在面向未来的绿色发展当中，我们特别关注政府对绿色政策的制定，所以将政府在绿色产业发展方面的政策性文件包含在指标体系当中。

经过这样一套指标的测算，我们用了一个三维的方式呈现绿色经济指数的结果，我们没有把它合成一个最终的指数，主要的工作是用一个三维呈现三个一级指标的关系。用观察的方法也可以判断，大体上分为四类，第一类像广东、浙江、江苏，他们在这三个方面，无论是自然环境可持续、社会经济发展、绿色转型驱动方面都做得比较好。第二是北京、上海和天津，这一类在社会经济发展指标方面比较突出，但是资源环境可持续方面比较弱。第三是中部省份，相对比较均衡，但各个指标处于中游的水平。第四类是一些西部省份，社会发展指标比较低，但是资源环境能力比较好。

2012-11-30 09:39:19

张焕波:

针对社会和经济发展指标，我们做出了一个排名，给出了前五名，第一名是北京，第二名是上海，第三名是天津，第四名是吉林，第五名是浙江。经济和社会发展指标不完全与经济发展程度是一致的，比如吉林经济发展程度比广东是差的，但是这里排在前五位，主要原因是广东省城乡收入差距比较大，而吉林在这方面比较小。

资源环境可持续指标也做了一个排名，第一名是西藏，第二名是云南，第三名是海南，第四名是福建，第五名浙江。这些地区在资源环境可持续方面，我们把它排在前面，但是并不是说这些地方就可以优先开发，而是应该更加注重他们环境的脆弱性，要在保护的前提下开发。

第三类是绿色转型驱动指标，我们也给出了前五名。第一名是广东，第二名是江苏，第三名是浙江，第四名是北京，第五名是宁夏。宁夏在绿色转型驱动方面做得比较好，主要是它在基础设施建设投资和环境投资指数当中的比例比较高。

2012-11-30 09:42:04

张焕波:

前面说到，我们虽然在总报告当中虽然没有给出绿色经济总指数的排名，但是在下面的计算过程当中，按照总权重的办法测算了一个绿色经济指数，因为权重不同，也有一定的变化。根据总权重设计绿色经济指数之后，和人均GDP相比，发现一个比较有意思的现象。可以看到，在人均GDP低于三万元的时候，随着经济发展程度的提高，我们绿色经济水平也是提高很快的，斜率比较大。如果它是直线上升的话，超过3万美元应该是呈曲线快速发展的趋势。但是我们看到，实际上像其他发达省份，人均GDP在经济发展加快的情况下，并没有沿着原来的曲线在前进，绿色经济发展反而出现了一个拐点。这就说明我们在经济发展过程当中到了一定的程度，到了三万元这个坎，或者人均GDP跨入中等国家的行列时，对绿色经济更应该重视。

我们对三个一级指标进行了发展不均等程度的衡量，列出了最好的一个程度和列出一个最差的程度，做一个差额，看看他们的均衡程度。可以发现，很多省份在绿色经济发展当中存在不均衡的现象。我们大部分的省份在绿色经济发展过程当中都有一个很大的发展空间。高度不均衡的，像西藏、上海、云南、福建、天津、北京、海南和宁夏这些省份出现了高度不均衡，都在这三个指标体系当中。

2012-11-30 09:43:13

张焕波:

同时我们也从东北、东部、中部、西部四个区域计算了这四个区域的绿色经济指数的情况。大体可以看到，东部在社会经济发展指标上相对比较好，但是资源环境可持续指标方面相对比较弱。东北地区也是在绿色转型驱动方面比较弱。这个指标当中还可以发现一个比较有意思的结论，一个是我们现在生产过程当中的一些指标，像环境质量控制、生产资源环境效率、消费资源环境效率，这些指标都相当高，也就是生产效率方面还是处于比较高的水平。在教育、健康、收入、社会公共服务方面我们也做得比较好，也比较突出。比较差的是，我们在绿色经济方面的资金投入、政策制定和产业导向方面相对比较弱，尤其是在生态服务方面，也是一个弱点，这说明我们在经济发展过程当中，我们对资源环境的消耗是非常大的，已经到了一个很低的点。

2012-11-30 09:45:45

张焕波:

还有总体收入差距也是我们面临的突出问题。编制这一套指数，我们也希望这套指数对我们国家的主题功能区的实施提供了一定的帮助。我知道现在很多地方围绕着主体功能区编制一套具体的指标体系，尤其是自然环境可持续方面，与主体功能区有很多相似的地方，我们的指标体系可以供地方政府制定自己的指标体系，尤其是在限制开发区和禁止开发区制定指标评价体系的时候，不要单纯考虑GDP，而是把自然资本纳入考核当中，用一种更加公平的指标来衡量。

在报告的末尾，我们重点针对两个地区做了一个比较分析，一个是经济发展比较快的典型——上海。另一个是西部地区——广西。上海作为经济发展地区，但是在绿色转型驱动方面还是有一定的差距，尤其是单位面积的污染物排放，无论是固体、气体、COD排放、二氧化硫排放，都是比较大的，需要在总量控制上要特别注意下工夫。

从广西来看，它尽管是落后省份，但是在经济没有发展太快的情况下，能耗指标和其他资源消耗指标已经远远超过了西部的平均水平，下一步在产业体系上要更加注重轻型产业的发展，适当发展当地自然环境特点的一些产业。

最后我们报告当中提出了一些有针对性的措施，包括保护自然财富，维护自然资本的价值。还有合理利用资源，降低生态赤字，引导资金流向，促进绿色投融资。谢谢大家。

2012-11-30 09:47:03

魏建国:

谢谢张焕波作的非常详尽的介绍。前天晚上我和ENDP驻华总代表进行了长时间的谈话，她很重视我们中心的一些研究，包括省级绿色经济的指标体系，今天我们是WWF和我们中心共同发布。发布这个很重要，你们不知道，我深有体会，非常我是长期主管中国的加工贸易，和中国企业走出去，以及和美国谈判高新技术。1.2亿农民工，确实使我国加工贸易发展成为了世界工厂，这一点功不可没。但是如果仍然依照过去三十年拼自然资源的消耗、拼污染，凭我们的劳动力红利，还能可持续吗？国经中心最近跟一些省市成立了很多项目，比如我们跟天津签了中国天津生态城，比如跟海南，我们搞了海南旅游岛，还要搞海南下一步的乐城建设建设，还有跟广西搞的北部湾，还有中央最近批准的还有中山海洋经济区，我们都在研究。但是有了绿色经济的发展指标，各省、各市都能针对这个，不是单纯靠GDP来衡量，首先找到自己省市的定位，第二，下一步我在哪个方面下工夫，我要发展，从哪些地方做。这一点，国外对我们很重视。

我们的华能碳捕捉，我们做得很好，国外就知道。所以我们做一些东西，国外也很关注的。为什么ENDP，包括今天瑞典使馆的气候专员到我们这儿来。就是各省有这样的绿色经济的指标体系，我们今天也向大家发布。所以这一块我们还有很多工作要做，中国面临的挑战和机遇都很多。我想，下面请出我的好朋友，他是我们的王玉庆部长。王玉庆部长是一位学者型的领导，他一生都在从事环境保护方面的工作，从1994年以来，王玉庆部长就担任我们国家环保局、国家环境保护总局的副局长，也是党组成员，2004年到2006年还兼任我们国家核安全局的局长，现任第11届全国政协委员人口资源环境委员会的副主任，他亲自主持并参与了国家环境保护“七五”计划、“八五”计划和“十一五”规划的编制，组织起草了一些重要的国家报告和环境法律法规，他荣获过国家科技进步的三等奖，他是非常著名的学者型的领导。下面有请王玉庆部长。

2012-11-30 09:48:45

王玉庆:

谢谢魏部长的介绍，我有一个主要的身份他没有介绍，对其他的头衔不太感兴趣，我现在还有一个身份是中国环境科学学会的理事长。

先道歉一下，可能因为联系的原因，我原来以为是个座谈会，所以没有专门准备幻灯片，只能让大家听了。

刚才两位同志介绍得非常好，我想，WWF跟中国的合作是非常久远的，国际上这种组织特别是带有非政府组织性质的组织，跟中国最早的合作是WWF，是在七十年代末、八十年代初，从保护大熊猫开始，做了很多有益的工作。我想，今天发布的关于省级绿色GDP的评价，很有意义，刚才张博士做了介绍。

从党中央和国家来讲，发展绿色经济，这个决心是非常大的，十八大报告当中可以看得出来。但是如何把国家的意志能够跟各省结合起来贯彻落实，这是非常重要的一点。而这一点就需要有一个指标来加以考核、加以衡量、加以比较，这样才能给地方以很大的压力，才能把中央绿色发展的意志得以贯彻。我想他们的这个研究就起到了这样重要的作用。其实很重要的含义，是特别重视自然资本和全成本的核算，这个指标里也体现了社会的发展和人的全面发展。

2012-11-30 09:53:42

王玉庆:

大家知道，2000年，我们进入了一个新世纪——二十一世纪。实际上，头十年有两件大事，涉及到全球几乎所有国家、所有人。哪两件大事呢？一件就是气候变化。气候变化问题日益尖锐地摆在了各国政府和全世界人民面前，怎么看待它，怎么应对它，怎么解决它，到现在还谈判不休。另一件大事就是金融危机。一件和我们经济生活密切相关，一件和我们的环境和生活密切相关。这两件大事的爆发触发了一场经济发展模式和社会秩序的深刻变革，这个变革实际上就是一场绿色经济的变革。

我想讲三个问题，关于绿色经济、低碳经济和循环经济这三者的关系，谈谈我的看法，现在一提都是提绿色发展、低碳发展、循环发展。先说低碳经济，低碳经济主要是讲如何合理利用能源。首先是如何减少化石能源的使用，因为化石能源要排放温室气体二氧化碳。二是要鼓励使用可再生能源，包括风能、太阳能、生物质能源，三是要节约能源。节约能源看怎么理解，实际上有些非化石能源，就是可再生能源，我们还是要充分利用它。我们现在发的电，你上不了网、用不上，其实也是浪费。所以低碳经济主要是围绕能源的使用上，如何减少温室气体排放，减少化石能源的消耗。

2012-11-30 09:55:28

王玉庆:

循环经济主要是针对资源来讲的，过去环保常常有句话，没有废物，只有放错了位置的资源。中国最早搞环保叫“三废”，1973年开始就成立了“三废”办公室。当时很多专家们根据国际上的经验提出来，实际上是一种放错了位置的资源。如何使这些资源能够循环再利用，这是循环经济需要解决和研究的课题，这里面既包括可再生的，也包括不可再生的资源。但是我想，循环经济重点解决的是不可再生的资源。比如各种矿产资源，但是能源是另一回事。能源一般不叫循环，它只能接替利用，是不能循环的。循环主要是讲资源，特点是不可更新的资源。为什么这些资源可以循环利用呢，各种矿物资源，虽然矿产可能开发殆尽，铁矿价格越来越高，铝矿、铜矿，稀土等等，但是有一条，物质是不灭的，铁矿开采完了，拿废钢铁炼钢。现在发达国家，把废钢铁回炉再利用比例已经相当高了，已经超过了用铁矿石消耗来制造钢铁。

绿色经济是个更综合的概念，这三者来讲，绿色经济是总的，一个是主要针对能源的，一个是主要针对资源的，不知道我这个理解是不是能让大家认同。

下面说说关于绿色经济的问题。如何理解绿色经济呢？联合国环境规划署去年发布了一个报告，好象也是在这个地方，报告中对绿色经济的定义是可促成提高人类福祉和社会公平，同时显著降低环境风险和生态稀缺的经济。绿色经济本身还是经济，它要对经济有增长、有促进，同时解决社会公平问题，在这个条件下，同时显著降低环境风险和生态稀缺。从这方面来理解，用更简单的话来说，经济发展的模式使财富的实现不一定以环境风险、生态稀缺和社会分化日益加剧为代价。我们现在在经济发展中如果不注意的话就会发现，经济使GDP上去了，财政收入增加了，人民收入也在提高，但是环境在恶化，收入差距在扩大。如何能够在环境生态不恶化、收入差距又不扩大的情况下来发展经济。

2012-11-30 09:58:12

王玉庆:

我理解绿色发展可以视为发展绿色经济的简称，当然绿色发展包括经济、社会、环境三个系统的协调发展。但是我讲的和更侧重的还是讲经济的绿色发展。绿色发展一方面要求发展要绿色化，另一方面绿色要创造发展。发展要绿色化是什么概念呢？就是我们现有的各个经济部门、各个行业，在发展中都要把环境要求和资源消耗作为一种刚性的约束，做到低污染甚至无污染，高效利用资源和能源，以达到经济增长与资源能源消耗的增长和环境恶化脱钩。这一点其实有些发达国家已经做到了。就是经济在增长，但污染物的排放没有增加，维持稳定，有的甚至还在减少，经济呈上升趋势，环境恶化呈减缓趋势。这是发展要绿色化。同时这里也包括了，我们要把投资放在恢复自然资本的存量上，即包括森林、草原、湿地、生物多样性的保护、修复和促进增长进行投资，在发展中实现节能减排，保护生态系统的目标。

绿色创造了发展。什么含义呢？是指一切用于改善环境、治理污染和节约资源的投资和资源资本的合理利用，又将推动经济的发展，创造就业岗位，达到消除贫困、改善民生的社会经济目标。一方面是经济发展，解决环境问题；另一方面，解决环境问题的这些措施，对自然资本进行投资，反过来我们合理利用它，又会促进经济发展，增加就业机会。比如我们的环保产业这几年发展非常快，实际上它对经济是拉动的，对就业、对消除困难都有积极作用，这叫绿色可以创造发展。很简单的例子，我们自然环境非常好，生态保护很好，大家去旅游，这个旅游实际上也是一个很大的产业。从这两个角度来理解绿色发展，这是我要讲的第一个方面。

2012-11-30 10:03:33

王玉庆:

关于绿色经济产生的背景，我想主要有三个方面：一是自然资本的日益稀缺。大家知道，工业革命以前，或者再早一点时间，人类就跟自然一直在打交道，只要人类诞生，就不断地利用自然、改造自然，自然反过来作用人。那时候，人口相对于丰富的自然资源来讲是比较稀缺的，自然资源是非常丰富的。那时候是以提高劳动生产率为主要的经济发展目标，我们内燃机、蒸汽机的发明，一个人可以干十个人的活，还有后来的电的发明，大大提高了我们的生产效率。随着工业化几百年以来，人口日益增多，现在达到了70亿，预计将来要达到90亿，而自然资本却日益稀缺。

2012-11-30 10:05:58

王玉庆:

以前大家说，有些国家环境问题已经解决得很好了，但是老的环境问题解决了，新的环境问题却给人类生存带来更大的威胁，比如气候变化、臭氧层的枯竭、持久性的污染物污染、生物多样性的锐减、土地荒漠化等等。所以一些学者开始反思，我们如何看待经济社会发展与自然系统的关系，提出应该把经济看作环境的子系统，而不是讲环境看作经济的子系统，这是人类对赖以生存的自然认识上的一个根本转变。可以把它比作为哥白尼推翻了托罗密地心说，创立了日心说。中世纪以前，人类对自然的认识，认为地球是中心，太阳是围绕着地球转的，这是托罗密的地心说。哥白尼提出来应该是太阳为中心，地球围着太阳转，彻底改变了人类对自然宇宙的认识，这样现代科学特别是天文学、物理学有了长足的发展。

我们过去认为环境问题是因为经济发展引起的，我注意一下就可以了，认为环境是经济的一个子系统。现在我们要看，我们人类的一切活动，特别是经济活动，都是建立在环境和生态系统的基础之上的，应该把它看作为环境的子系统。当然这不是我的观点了，这是大家很熟悉的一些美国学者和国际上的学者也包括中国学者大家探讨的。这个改变是非常重要的。

过去人口数量相对效于地球面积，生产力不够发达，自然资本非常丰富，但是工业化以来，自然资本就日益变得稀缺了。野生生物基金会的研究，地球生产力生命指数在下降，具体数字不说了，到上世纪七十年代中期，人类生态足迹就已经达到了地球的承载能力，八十年代就超过了，现在已经超过了它1.5倍，这体现了自然资本的日益稀缺。

2012-11-30 10:06:51

王玉庆:

第二个背景，资本的错误使用，主要是讲我们的社会资本，我们一般意义上理解的资本。当前源于美国次贷危机引发的涉及全球范围的金融危机，揭示了单纯追求经济指标增长，无节制地满足人类对物质消费的欲望和对财富的追求，大量的资本涌入房地产，涌入矿物燃料的开发，涌入一些金融衍生品，而很少投入对改善环境、保护生态、提高能效的有益领域和相关的基础设施，这种发展模式是不可持续的。

我想，美国金融危机引发就是次贷危机，就是房地产，大量盖房子、卖房子，即使没有钱的也要买房子，就形成危机了。当时房地产非常火，大量投资进入房地产，大量投资进入开发自然资源、矿产资源，铁矿、石油大量开采，大量投入金融衍生品，各种基金。我想中国也是这种情况，中国前几年房地产这么火，吸收了大量的资金，股市这么火，吸收了大量资金。一些矿产资源，要发展钢铁、发展煤炭，还有铝等等有色金属，中国都不够了，从外国进口，中国一进口，马上物价就涨。就是追逐利润，房地产能赚钱，股市能赚钱，大量追逐利润。

2012-11-30 10:10:20

王玉庆:

而这些资本很少使用于投资在改善环境上，在保护生态上，在提高能效上，和一些相关的环境基础设施，比如污水处理、垃圾处理等等，森林的保护、自然保护区的保护等等，这些投资很少，社会资本到底怎么使用，过去应该说是错误的使用。这样的结果不但使人类走上了与自然对抗的不归之路，而且使经济受到了重创。现在看来，股市不景气，房地产也是遇到了新的问题，美国干脆爆发了全球性金融危机。如何走出这个困境，世界许多国家不约而同地选择了大力发展绿色经济。2009年，联合国环境规划署就发出了实行绿色新政、应对多重危机的倡议。2011年又发布了迈向绿色经济，通往可持续发展和消除贫困的各种途径。就是说绿色经济这种东西不再是一种概念，或者不再是专家讨论的一种东西，而是已经正式走上了世界历史的舞台，已经拉开了演出的大幕。

第三个背景，科学技术的巨大进步使绿色经济成为可能。我想，科学技术是人类历史发展和社会变革的直接推动力，每次重大的科学技术突破都会带来经济社会的变革，甚至形态的变化，同时经济社会的发展和处于危机，又推动了科学技术的创新。但是新技术的发明从来都是一把双刃剑。在促进经济发展、财富增加、便利人民生活的同时，往往给环境、人类身体健康带来持续的危害。比如持久性的有机污染物，很多都是化工产品，现在看来是很要命的东西。所以在面对这种情况，我们必须要作出改变，研究技术，木再仅仅是为国家创造GDP，为企业创造利润，为了提高劳动生产率，而是应该从生命健康和生活环境本身需要出发，从生命周期的全过程考察其对环境的影响。正是因为科学技术进步，使我们绿色革命成为可能。比如现在新能源技术、节能环保技术、清洁生产技术、循环经济技术都发展很快，这些技术的突破都为我们推动绿色发展成为可能。

2012-11-30 10:20:32

王玉庆:

最后讲讲关于我国的绿色发展。首先是观念的转变，这一点大家说得很多了，我这里不展开说了。这次十八大报告把生态文明提得非常高，作为经济社会发展总体布局的五个部分之一，大家都了解了。我在思考这个问题，把这个问题提得这么高，包括文化。大家知道，现在中国社会发展的状况，我们这么多年来强调搞市场经济，强调提高效率，强调创造财富，现在社会物质化的现象非常严重，追求金钱，追求物质财富，追求享受，包括思想道德的滑坡，各个地方政府也是在追求所谓的政绩，它的政绩无非是多盖一些大楼，多搞一些GDP，多搞一些财政收入等等，当然也给人民办了一些好事，不可否认。但是整个社会这种物质化倾向非常严重，在这个大潮中间，中国到底下一步怎么发展？如何控制这种不合理欲望的增长？靠什么？只能靠文化、靠精神、靠意识形态。大家说制度很重要，但是制度需要人来制定的。我们发扬我们的传统文化中的优秀成份，借鉴西方国家的优秀文化，靠这些东西才能把握住我们社会将来的发展这种单纯物质化的趋势和潮流。

关于制度的建设。一个人的行动，不完全取决于他的认识和观念，还取决于现实的利益，取决于外部的压力。我搞环保多年，我深有体会。你到地方去调查的时候，县委书记、市委书记，也包括一些省领导，他要讲环境保护，讲得比你还到位，认识比你还高。但是干得怎么样呢？那是另一回事了，这个大家都有体会。为什么？他有现实的利益，他需要有财政收入，需要有这个，需要有那个。而现实利益的约束要靠什么呢？要靠制度。好的制度可以有一个导向，使他的利益导向有利于全面协调可持续发展，而不是单纯地去追求某一项。所以制度的建设非常重要，而制度建设也是解决体制机制问题的根本。一说这都是体制问题，一说就是机制问题，靠什么呢？那就靠制度，靠法规、制度、标准、规范，靠法律。

2012-11-30 10:21:18

王玉庆:

关于绿色技术。我们要重视科技创新，这个大家都理解了，但是科技创新不应该笼统地谈。我们现在应该提倡绿色技术的创新更为重要。过去的技术是以提高劳动生产率为主攻方向，怎么能够更少的投入得到更大的效益，十个人干的活现在一个人可以干了，就省钱了。现在技术的研发方向应该把自然的效果和环境的影响作为这个技术是否先进的最重要的指标，他这种技术产生了，产生的产品和技术应用过程中间到底对环境影响有多少、对污染有多少贡献？这是作为它技术是否先进的重要指标。中国人口众多，就业是大问题，提高劳动生产率倒不是最为紧迫的。

再一个就是自然的利用效率，它是不是可以节能，是不是可以节水，是不是可以节材，这是衡量技术是否先进、是否需要推广。政府致力推广的一切新技术都应该将资源效率、环境影响作为指标，有些东西看起来很先进，比如电动汽车，咱们在城市里开，觉得是零排放，生产过程当中，特别是它的电池，现在电池加以改进了，如果电池不加以改进，它是个重大污染源。电动自行车现在满城都在跑，但是它的铅酸蓄电池是我们国家铅污染最主要的来源，前几年全国发展了两千多家生产铅酸蓄电池的工厂，那个加工条件非常恶劣，很多工人铅中毒、儿童铅中毒，大多数都是来自于这个铅酸蓄电池生产。可是在城市里看，它零排放。你要看它的全生命周期来进行评价。这是关于新技术的问题，这也是技术创新发展绿色经济的最重要的环节。

不要仅仅认为技术研发是创新，它应该是个链条，从研发开始，到研发这个技术转变成产品，从产品最后到市场，这个过程都叫创新。你有了新技术，没有企业家解决它的工艺技术问题，最后变成产品而且是个优良的产品，最后再通过商业运作到市场上变成财富，可以卖出去，技术可以发挥作用，这个都叫创新。从这点意义上来讲，企业作为技术创新是最重要的。为什么国家要把企业作为创新主体？你研究院所，光搞技术，最后没有用，或者没有人可以把它低成本地生产出来。所以创新应该全面理解。

2012-11-30 10:21:40

王玉庆:

现在的企业和我们的政府应该看到，政府是将来经济社会发展的一个制高点，而这个制高点要把握绿色技术是未来作为后发优势的很重要的制高点。当前对一些新技术的推广，政府采取了一些措施，我总觉得有些措施还需要斟酌，国家政策出发点应该是为技术创新提供清晰、长期、可信赖的金融刺激和公平规范、法制化的市场环境，而不是在一些技术尚未被证实持续有效前，就匆匆选定几家领头企业予以扶植，靠国家财政补贴发展的技术是没有前途的，短期可以，长期是不行的。而简单的例子，这是挺好的一个技术，而且国家还有一些财政补贴，但是到了这个省，到了这个市，有他的企业，有他的技术，他不用你的，还是用他自己的。

最后一点是关于全社会参与，这一点因为时间关系我就不多讲了。不知道能否让大家感兴趣，谢谢。

2012-11-30 10:24:07

魏建国:

非常感谢王部长讲了很多很著名的也是他始终坚持的观点，特别是讲到技术创新、技术的产业化，国家如何支持，特别是我们新的技术，他提到了电动自行车，还提到了当前另外一种产品应该如何看待，不要单支持一些领头的企业，还要看到长远的新技术的发展。我们经济每月谈能够谈到这么高的程度，这在外面也是没有听到过的。上礼拜我应江苏省政府的邀请到了无锡，无锡市市委市政府召开了一个很大的论坛，欧盟对我们作出两百亿美元太阳能的反倾销，让我讲一讲应该怎么应对，怎么做，我在那个会上听到了很多观点和想法，都证实了我们王部长讲的都是非常对的，特别讲到政府扶持的产业没有走市场化的话，一定要注意，他可能一时行，但是长期不太行。今天我们的专家学者都从不同的角度来谈我们的绿色经济，谈我们的绿色体系标准，这些都非常有益。

下面请出一位重量级的人物，中国工程学院的院士王如松，他是城市生态与城市工程领域里领军的著名科学家，他现在担任中国科学院生态环境研究中心城市与区域生态国家重点实验室的研究员，他也是博士生导师，去年当选为中国工程院院士，他先后作为中国生态学会的理事长、国际科学联合环境问题科学委员会的第一副主席，以及国际人类生态学会副主席、国际生态城市建设理事会副主席、东亚生态学会主席、国际生态工程学会和国际生态学会执委等等非常著名的也是很高级的学术职务。他主要从事的是城市的复合生态系统的理论、方法以及城乡如何可持续发展模式，以及生态工程的工程集成技术的研究。下面有请王院士发言。

2012-11-30 10:25:46

王如松:

谢谢秘书长，今天非常高兴有这个机会和大家见面，谈一些不成熟的看法，和大家讨论。跟王部长一样，我得到的信息是参加一些讨论，所以临时准备了一个PPT我发言的题目叫“绿色发展与生态文明”。现在中国和国际上最大的差距，我们的经济、GDP都上去了，但是最大的差距是生态文明的差距。我们的绿色发展如果没有生态文明作为基础，这个绿色绿不了，就像是刷了一层漆的绿。将来我们十八大提出生态文明，可能全社会都在讲生态文明，怎么把生态文明融入和全面贯穿到我们的经济建设、政治建设、文化建设和社会建设中去，这是我们的主题，我们的主要任务。

我想讲四点。第一，十八大精神与绿色发展的关系。第二是怎么认识生态。第三是融贯生态五位一体。第四是在具体绿色发展上有哪些建议。

2012-11-30 10:29:41

王如松:

十八大报告当中有39次提到生态，15次提到生态文明，要把“生态文明建设放在突出地位”，特别是胡总书记在“7.23”讲话中说到，要深深融入和全面贯穿到经济建设、政治建设、文化建设和社会建设的各个方面和全过程，这是讲的非常高的，我觉得这在世界上都是领先的，国家政府能够讲到这样的高度，是非常了不起的。我们现在讨论发展，发展是硬道理，这也是十八大报告当中也提出了，包括经济的发展、环境的发展和人的发展，实质是生产、生活和生命系统的复合生态发展。

刚才WWF的报告，我觉得讲得非常好，跨越GDP，已经跨越了，他把社会的、经济的、制度的、文化的这些都结合在一起放进去。那个指标体系，我个人认为，前面两个比较成熟，后面绿色转型驱动，驱动很好，有潜力和能力，但是体制制度方面还应该再加一点，这很重要的一块，还有文明的一块。潜力和能力这一的怎么测度，也是需要大家研究的。

2012-11-30 10:31:25

王如松:

我觉得绿色不只是一种颜色、一种形态，更是一种开拓、适应、反馈、整合的生态机制与科学机制，一种自生、共生、再生、竞生的生命活力，我们讲生态主要是生命活力。一种高效、和谐、健康、持续的进化过程和进化的目标。还是一种功利、道德、信仰、天地合一的人文境界。

我非常同意王部长的意见，循环发展主要是资源、物质性的，低碳发展主要是能源。循环发展是资源循环再生、信息灵敏反馈式循环经济和循环社会，核心是生物链和矿物链的生态效率。国际上生态效率是经济的产生除以环境和资源的影响。低碳发展，关键是太阳能变成化石能以后，我们把子孙后代的饭都吃掉了，变成了能量，这一块关键是化石能源的清洁利用、高效利用、生态利用，以及可再生能源的合理开发、有机替代和永续利用，核心是怎么我们的生产生活和生态影响的方式。

十八大报告提出要树立尊重自然、顺应自然、保护自然，我加了一个享受自然，把生态文明建设放在突出地位，努力建设中国，实现中华民族的永续发展，提出了五位一体的发展，这个发展的核心就是生态发展。这里面经济建设为中心，但是它要以社会这个为目标，政治建设为保障，文化建设为根本，四者都是形态层面的。

2012-11-30 10:32:12

王如松:

生态文明是纵横交错，横的是四个方面，纵的是一种生态的关系，怎么去贯穿它，将神融入形，纲贯穿常，合纵联横，潜移默化，这五位一体的形神有机结合，才是有中国特色社会主义的社会形态。

第二，生态的概念。现在当今世界有三大生态风险，一是2007年在北京开了世界生态会，提出了以气候变化、经济危机、社会冲突为标志的全球生态安全的危机，这是全球都在讲的。二是以资源浩劫、环境污染、生境退化为特征的区域生态服务功能退化的特征，这一块发达国家不讲这个，但是我们发展中国家有这个问题，而且我们造成这个问题，不光是我们自己，也为全世界的经济做出按了我们的贡献，但是也带来环境问题，生态服务的问题。三是以环境病加剧、适应力降低、生态系统脆弱，特别是最近美国有一个报告是“人类基因在退化”，这是非常恐怖的，人类基因的退化比气候变化还严重，这是人均生态健康的问题。这三个危机，哪一种社会制度能完成？目前来说，现在无论是欧洲、日本还是美国，任何一种社会制度都完成不了。我们还处于社会主义的初级阶段，但是我们提出生态文明建设融入那四个文明建设中去，这是唯一能解决未来三大危机的一个有效途径，但是需要我们共同的努力，我们现在还只是停留在号召上，将来要把口号变成行动，有一定的难度。

我们最近三十年，中国社会经历了巨大的变化，从农业经济走向工业经济、田园社会走向城市社会、生存文化走向人本文化，但是现在的经济社会文化是不可持续的，我们需要的是生态循环型的经济、生态整合型的社会和生态和谐型的文化。大家都在讲生态，生态传统的概念是二元的，就是生物和环境之间的关系。但是最近一两个世纪以来，人类对环境的改变无孔不入，没有哪个地方没有人类活动的影响。美国著名生态学大师提出生态是生物、环境和社会之间的三元关系，而不是两元关系。而且它不是一层的系统，还包括下一层到上一层的系统，从单层到多层的关系。著名的生态学家马世钧先生在八十年代初就提出来城市、工厂、人类社会是一类社会经济自然复合生态系统。我们研究的生态不是单一的生物生态，而是我们的蓝天、绿叶、碧水、沃土组成的绿韵自然生态系统和人类社会经济政治文化活动之间，这个叫红脉，绿韵和红脉之间的关系，这个绿是绿叶的绿，红是血液的红。我们能源、化石能源消耗以后，变成了热导效应，变成全球气候变化的效应，是遥感图上的这种红，绿韵和红脉怎么协调，红也需要，不能说不需要，但是怎么协调的，这是生态要解决的问题。

2012-11-30 10:34:06

王如松:

生态有四种内涵，一个是包括人在内的生物和周围环境之间的耦合关系，第二是这种关系的整合学问，第三是和谐状态，第四是进化过程。最主要的就是，它是一种生态关系和谐的词的简称，而且它是定向的进化过程，从未来理想的社会，它应该是低的物质流通、高的能值转换率，畅通的信息转换率等等，这是定向的进化过程。它的机理，最关键是四个字，一个是开拓的拓，任何生物、任何人类活动，都会想办法尽可能开拓资源环境，为自己的生存发展所利用。但是他必须要适应环境，通过改造环境改造自己适应环境，所以第二是适。第三是馈，物质是循环再生，信息是反馈的。第四，特别重要的是整合，它不是单一的像我们人类社会经济发展各个部门、各个区县各搞各的、体制条块分割，它是整合的，连在一起的，不是链式的，而是网状的，这最基本的生态四个原理。

十八大提出五位一体，是非常重要的，无论是政治上还是思想上，都是一场革命。五位一体是把生态文明建设放在了突出的地位，要深深地融入和全面贯穿经济建设、政治建设、文化社会建设各个方面和全过程。我们的绿韵，就是的自然资源，还有时间的过程和空间的格局，现在我们往往只讲一个层面，但是我们要考虑到空间的联系、时间的联系，这是自然本底，人类要用这些自然为人类服务，就产生了一些经济活动、政治活动、社会活动、文化活动，就出现了人和环境怎么协调，就有了生态文明、认知问题和体制文明的问题。生态把创新的精神和四生的机制，根治于新型城市化、工业化、信息化和农业现代化的发展过程中，推进生产要高效循环、生活要幸福低碳，生态要绿色和谐，这就是绿色发展、循环发展和低碳发展。

2012-11-30 10:43:35

王如松:

人类社会，我们赖以生存的是五个生态因子，水、土、气、生、矿，但是人们要利用这些环境生态因子，为人的生产、流通、消费、调控来服务，我们叫经济为用，它的控制系统是人的文化系统、人的人口、人制、人文来控制了整个系统。三个子系统内部和各个子系统之间，在时间、空间、数量、结构、秩序方面的耦合关系就是生态。所以生态讲的不是水、土、气、生、矿，或者生态流通相对还原调控的单一的组份，而是这里面白的、绿的、红的线条，这些横向的关系。所以为什么中央说要深入、要贯穿、要融入，它是一种关系，我们要协调好人和自然的关系、局部和整体的关系、人和人的关系，这些关系是看不见、摸不着的，但是决定了我们经济发展前途、社会发展前途的至关重要的东西。

最近这几十年，我们的GDP已经是第二了，但是我们的人类发展指数去年是101，我们在一百位以后。我们的土壤，污染得很厉害。关键是有品质的问题，我们现在的城乡生态健康出问题了，肾功能衰竭，肺功能退化，脾功能失调，地表的硬化，肠胃消化不良，筋络不畅等等，关键是生态品质的问题。怎么改变它？不光是环境污染的问题。

2012-11-30 10:44:33

王如松:

所以有五条，一是从单因子到复合污染的综合防治。二是清洁生产从末端治理走向过程调控。三是产业生态，从产业链走向复合生态园区的建设。四是生态社区，从行政单元出发解决企业、社区到区域系统生态整合问题。五是生态文明，从物态到生态、到新态到制态，这也是五位一体，五种措施结合起来，才能推进我们的绿色发展。

我们现在的城市化、工业化，大量占用了水、土、气、生等等，恶化了我们的生态品质。一是生态补偿的问题，现在生态补偿是对人的补偿，下游对上游，对这个区域补偿一些经济，这些钱不一定补到生态功能的强化上面去了。我们觉得广义的生态补偿就是要调节人类开发行为的复合生态建设机制，是对人类开发活动所损害和影响的生态服务、生态关系和生态过程进行功能性的就地修复或者替代性的建设行为。比如占了一百亩地，原来有生态服务功能，你占用了，就得就地补偿，比如屋顶绿化，地表的软化，我们的水、能这些只要有一定的投入，是可以适度恢复的。所以我们提倡生态占用的就地补偿，除了区域之间，那是需要生态补偿的，另外就地要占用的补偿。还有生态物业管理，每一个小区，新的楼盘，都有物业管理，但是我们国家的生态资产、我们的生态产品，没有生态物业管理，只有宏观政府的调控，但是防不胜防，政府太忙了，忙不过来，这必须要用市场机制进行企业管理，进行生态物业的管理。

2012-11-30 10:45:18

王如松:

最后讲讲具体的绿色发展。我们人类文明经过了好几个形态，比如原始文明，它是一种自力更生式的社会形态，农业文明是一种循环再生式的形态，就是循环经济，中国的农业就是一种循环经济。工业文明，是以大规模使用化石能源和机械化石产品为标志，是一种竞争式的社会形态，千方百计地要掠夺、垄断这些自然资源和环境，社会主义以社会公平与生态和谐为理想，以社会公德和行政管理为手段的，是一种共生式的社会形态，我们当然讲的是理想的社会主义。

2012-11-30 10:47:20

王如松:

我们生态文明是以可发展为特征，以知识经济和生态技术为标志，是集全面的竞生、共生、再生功能为一体的高级社会形态。任何一种文明，它的竞生、再生、共生的机制单一的作用都不能解决当前的三大生态危机问题，必须这四个结合起来。怎么结合？就是这次十八大提出来，把生态文明融入到政治、经济、文化、社会的建设中去，这就是生态文明建设最后通过物态文明、体制文明、认知文明和心态文明来体现可持续发展。物态文明包括生产文明、消费文明，刚才大家都讲得很多了，但是有个消费文化的问题。

2012-11-30 10:48:12

王如松:

现在社会上倡导的以金钱为中心的富裕生活，以数量多多为目标的占有型消费，以外显为中心的摩登消费和以利己为中心的无理性的关爱，我们搞绿色发展必须要推进从金钱为中心到以健康为中心、以数量为中心到以功效优化为中心的适宜性的消费，以摩登型的外显的消费到内需为中心的科学消费，这是我们生态文明建设、绿色发展必须要推进的、倡导的，特别是在心态文明这一块，人和自然之间关系的生态境界有五个，温饱、功利、道德、信仰、天地境界。但是现在我们很多人还停留在下两个境界，道德、信仰、天地境界很淡薄。十八大报告指出了我们在道德、伦理方面还有很多问题，在一些干部、一些地区、一些领域，还存在着非常薄弱的心态文明建设的问题。

我们现在强调发展循环经济，但是刚才王部长讲得很好，不是光停留在物质的减量化再利用再循环，而是要有观念的更新、体制的革新、技术创新为前提，改变人的观念，提高人的素质，完善我们的制度、政策、体制，然后激发到我们创新的能力，这些结合起来，它的下一个层次才能实现3R。

循环不光是物质循环，包括可再生能源的利用，信息的反馈，空间、时间、资金、人力的有效利用，这是大的生态循环，而不光是物质的循环。

产业转型的话，我们走向绿色发展，必须从物本经济转向人本经济，产品经济转项服务经济，链式转向循环等等。

走向绿色发展，我们必须要推进经济结构和经济增长方式的调整和改革，这一块，从生态系统的角度出发，需要进行纵向闭合、横向联合、区域耦合、社会融合、功能复合、软硬结合等等这些生态的改造，生态文明怎么去渗入，三大产业之间的循环。现在我们一般都强调第三产业占多少多少比例，但是我看到绝大多数规划，产业规划也好、产业园规划也好，没有把三个产业链在一起规划的，关键是这三大产业和资源环境结合起来。我们现在动漫产业很多，产能过剩，但是竞合产业很少，缺乏机制。

我们有一个例子，未来产业的改造。比如我们施肥和打药，工厂的化肥农药卖不出去，农民不知道应该消费市使用化肥农药、农村的垃圾、秸秆、粪便到处都是，怎么样结合起来，十八大提出来以工哺育农，以公司带农户，以生产管生态，这样一种新型的转型，就是我们生态文明，怎么融入到绿色发展中去，这是一种思路。

2012-11-30 10:50:30

王如松:

未来的绿色发展，我们产出的不光是物态的产品，更重要的是一种社会的服务和生态的服务，还有更高层次的文化，就是人的能力的培养，我们要出技术、出管理、出人才这是未来大规模企业在第三产业就是研究与开发、服务和培训的人要占多数，第一线加工工业的人越来越少，因为高新技术。将来要走到这个地步去。

未来的产业，从物态产品为主，要逐渐走向生态产品，技术走向智慧，产品走向服务。社会诉求不光是追求公平，主要是追求和谐，比如生态学中，大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，它是不公平的，但是它是和谐的。社会公平差异过大，肯定不和谐，但是我们不能绝对地强求绝对平均、绝对的贫富差距一样，区域之间一样，这是不可能的。但是我们要尽可能缩小这种公平性的差异，我们强调的是有机的和谐，就像我们经济有机增长一样，社会诉求要有机的和谐关系。这个产业链，现在生物是生物链，矿物是矿物链条，怎么形成生态产业链，特别是农村，现在我们农村和城市人均收入“十二五”指标都差不多，都是百分之七点几、八点几，但是农村远远赶不上城市，因为起点很低，光靠农村是不行的，必须以城带乡，以工业带农业，实现农村的绿色发展。谢谢大家。

2012-11-30 10:53:51

魏建国:

非常感谢王院士，我自己深有体会。我们学习了很多的东西，通过他们四个人的发言，我们享受了一个思想和智慧的大成。特别是刚才王院士提出来怎么尊重时间、保护自然。他提出了水、土、气、生、矿，发展绿色产业，怎么做到观念的创新、体制的创新等等。我觉得讲得非常好，把五位一体给我们做了一个十八大报告的讲解。所以他们四个人有这么好的介绍，使我们在短短的时间内像吃了一个压缩饼干一样，把书读薄了。我建议大家用热烈的掌声感谢他们的演讲。

下面把时间留给在座的媒体、专家、学者和企业家，我想有两个，一是提问只能提一个题目，二是提问之前先报一报自己的单位，然后你想问哪一位嘉宾，希望他回答个什么问题。下面互动开始。

2012-11-30 10:55:59

魏建国:

2012-11-30 10:55:59

中央人民广播电台经济之声记者:

我想问魏部长一个问题。十八大的时候，关于生态文明，采访的时候有些代表也说，要把这个纳入到政绩考核体系中。刚才咱们介绍了绿色GDP发展指标体系也提到，把这个跟地方政府结合起来之后，地方政府可能就会有压力。不知道现在基层政府、各级政府现在怎么考核的？咱们的指标体系是个参考体系还是今后会逐步地作为一个硬性的考核指标？谢谢。

2012-11-30 10:56:47

魏建国:

非常感谢央广，你们经济之声我们经常在收听，我们香港中文小学的校长…在坐出租车的时候也在听你们央广的经济之声，你们搞了经济博士智库等等节目，都做得很好。

应该说，经过我们这几年的努力，特别是基层干部对绿色经济有了一个常识性的了解，但是要把它彻底改变为GDP考核一个干部的话，我觉得短期之内，我不讲别人，我自己从下面走了一走，看了一看，还比较难。到省里面去，无论是发达的省份，东部沿海省份也好，还是中西部地区比较贫困落后的地区也好，我都去了，当前都在学习十八大。如何能够把对整个改变以GDP为衡量标准的唯一的提拔干部的方式，无论是组织部门也好、干部本身也好，都在有很大的变化。从十八大以后，最近一段期间，对科学发展有非常重点的强调，特别是五位一体。要说全部的改变，比如今天王部长、王院士、李琳博士，还有我们张焕波同志讲的这些要求，我觉得还有一定的距离，而且各个地区的差距很大。所以今天我们经济每月谈最主要的是发现问题，提出解决问题的办法。所以我非常高兴地听到我们的学者，特别是王部长、王院士、李琳博士他们提出来的观点都非常好，因为十八大提出了关于智库的建设，他叫思想库。要决策的科学化、民主化，我都非常赞成，我觉得多元化更加重要。

2012-11-30 10:57:49

魏建国:

第二个问题，体系的建设、体系的标准，我们跟WWF做了一个，作为我们智库和世界著名的环保组织，应该说是一个参考性的，根据现有的情况，根据我们掌握的情况，它不是强制性的。我非常赞同刚才王院士讲的，他觉得一定要使生态保护不是一种政府的行为，而是走向市场的常规的机制，这一点我非常赞成，走向市场的机制，大家就比较自觉了。德国太阳能是怎么做的？尽管在无锡的时候，国家电网已经同意把所有目前我们太阳能上网费用全部免，给予很多便利支持，这种支持很重要，虽然来迟了一点，但是很重要。人家市场化是怎么运作的呢？德国政府对于光伏电池采取了另外一个措施，他把这种产品卖给大家，住户买了以后干什么呢？他首先脑子里想的是自己，我要用太阳能，节约我的能源。更重要的，政府还有一条措施，一旦你用的电比较小，而你这个太阳能机器发的电很多，怎么办呢？对不起，你卖给我政府，我政府来收购。我买了这个东西以后，还可以生产东西，生产出来政府还无限量地收，不光是田园里面，就是城市里面，房子里面、游泳池旁边、空地上面，都是这种光伏电池，就解决了这种生产，我们现在水电最便宜，三毛，火电是五毛，还有核电也比较便宜，是七八毛。但是光伏电池要一块二、一块三呢，如果是一块的话，那两三毛怎么补贴？所以我非常赞同刚才王院士的看法和观点，要把它市场化。你问我，我的经验也比较少，我也不是这方面的专家，我就这样回答，不知道你是不是满意。

2012-11-30 11:00:05

广东共同经济学院研究院:

我听了上午四位嘉宾的报告以后，有个共同的感觉，四个报告中间一个共同的关键的问题，就是如何定义自然资本问题。如果把环保的概念从理解上面讲是没有问题的，但是如何把它变成一种市场化的行为，关于自然资本就必须给出一个明确的定义。比如一个企业买了一种原材料，很原始的原材料，这个时候原材料就是个交易价格，还是在这个交易价格之外还有一个像税一样或者另外一种含义上的自然资本的存在，如果说那个自然资本真实存在，那个自然资本的存在是由谁来决定的，它的含量到底是多少？

2012-11-30 11:02:48

王如松:

我对指标体系研究得很多，我现在很多指标，包括定价这些问题，都是把多维的、多元的指标压缩到一维的数字上，变成一个指标。比如钱的问题，利用资金定量所有一切，包括绿色GDP，我对绿色GDP有一些看法的，还金钱万能，用金钱来衡量一切。现在实际上从我们自然资产来说，有些是很难定价的，比如说空气，你究竟定多高或者多低都不可行，所以它是一个生态系统的续的问题，就像一个人是不是漂亮，不是完全有个决定的标准，每个人还有主观的标准。这次我们这个指标体系有三块，有经济的，有自然资源的，还有绿色转型的，这些在一起，可能我不主张把它压在一个数字上，用一个指标来衡量。用现在的这个雷达图就有好处，就六个顶点，每个单指标有量化，整体的还有量化。实际上GDP也是个好指标，只不过现在滥用了，现在就唯GDP了，是不对的，但是GDP还是有用的人的文化程度的人的收入放在一起，这也是很好的，但是单一的都不行，怎么能在一起，是一种续的概念，而不是量的概念。

2012-11-30 11:06:36

王玉庆:

这个问题提得很好，也是带有根本性的问题。现在社会要衡量这些东西，要讲价值的话，就是货币是很好的，都划成这个才好加以比较。刚才王院士讲的我都赞成，但是这个问题国家也有研究，前几年关于千年生态系统的评估，联合国教科文组织和规划署的组织做的，有些生态系统好评估，比如森林、矿产、动物、草原，它的价值都很好评估。关于生态系统服务这一块，分了四大类，包括供给、支持、循环等等，所有功能都归到四大类里面，不同的类别怎么评价它的价值，而且算出来了，全球生态服务价值30多万亿，包括水土流失等等，都做过评估。有这种评估，但是关键是怎么用，大家认可不认可。而且是用价值计算出来的。张博士他们实际上也做了价值的计算，绿色GDP也做了这方面的计算，是有一些办法的。现在的难题是，对这些看法现在还有一些不同的看法，再一个还没有说哪个国家强行就这么做了，作为试点，一些地区和省市的地点，拿这个指标套进去，做一些评估和比较，还是有好处的。

2012-11-30 11:07:09

记者:

我是专门研究绿色会计和绿色审计的，今天的发布会很好，有个绿色体系，开了很好的头，对绿色发展很有促进。我想提一个问题，绿色GDP就应该要有绿色财富的指标体系，作为这个表里没有，有没有考虑？作为绿色会计核算，刚才提到绿色自然资本的核算，也很需要绿色财富的核算。现有的企业是消耗资源和产生污染，最后会计现在核算的利润是不能够弥补损耗，是牺牲了资源和环境换来的财富，不是绿色财富，是赤字。所以这一点咱们课题组是不是有打算把绿色财富也纳入到指标体系当中？

2012-11-30 11:08:53

李琳:

谢谢您的问题，我也结合刚才自然资本的问题说一下。如果简单说到绿色财富，细看第32页指标系统，也是试图探讨这个问题。像王院士和王部长说的，现在没有一个解决的方式，自然生态系统的体系，对不同的人、不同的体系、不同的物种，不同的行为主体是有不同价值的。刚才王院士举了一个空气，王部长举了矿产资源。我们世界自然基金会也在试图做自然资本的价格，但是经济学中的价格是怎么定的，但是对于空气这样的服务和自然资本，是零容忍的，是没有弹性的，你必须要付的，这时候怎么定价这个资本？

另外，环境成本的外国化，过去是零基准、自由索取公共产品，我自己也做过环境管理成本的核算，自然资本是相当有限的，将来如何把不可以金钱化的这部分资本如何核算，一个国家从他的财税体制中可能要体现，也要探索，一个地球自然体系不是以行政边界为边界的，是以自然系统为边界，如何用自然体系的方式来管理自然，这也是全球需要探讨的问题。对我来讲，全球探讨解决问题是有好处的，比如全球谈判有共识，一旦共识，就都拉到最低，一个国家的探索是非常重要的。咱们国家经济发展，环境约束的体现，以及环境对经济的约束，以及咱们国家政治意愿很强。我觉得中国现在这个体制下可以探讨怎么样可以评价自然资源，怎么样使用公共物品，怎么样使经济和自然和谐发展，中国在这条路上是大有可为的。咱们有个项目叫中国领跑世界。刚才出的两个图，一个下降的我们要把它升起来，一个升长的要下降，这个过程中中国是大有可为的，如果中国在探索可持续发展道路过程当中，完全走到欧美这条路上，我们实际上可以放手了，这个世界没有什么可救的了，只是时间长短的。结合起来，对自然生态体系的服务还是有希望的。长话短说，自然资本的含义很多的，有内涵和外延，这个过程中还需要探讨，现在没有一个定论，有很多的尝试，而且这个尝试还会继续进行。

2012-11-30 11:09:39

魏建国:

他们两位都提到了国外的情况，特别是提到了自然资本和历史财富。我想请瑞典驻华使馆的马亚南看看瑞典有没有的财富和自然资本可以供我们中国这方面来借鉴的。

2012-11-30 11:15:52

马亚南:

我到瑞典使馆工作时间不是很长，对瑞典这一块了解得不是很深。瑞典在经济发展和绿色经济这一块用得也是挺好的，因为近四十年以来GDP经济增长是翻番了，但是碳排放的控制是下降的曲线，比较好地实现了经济增长对环境破坏的脱钩的关系。在瑞典方面，从财税体系等一系列政策工具的运用上有一些环境税等等方面，可能对总量的控制是比较好的。

2012-11-30 11:16:18

李琳:

世界自然基金会在瑞典也有办公室，我就举一个例子，瑞典一百多年前发布了森林法，瑞典当时的森林覆盖面积没有现在瑞典森林覆盖面积高，一百多年中，瑞典的森林覆盖面积提高了，前多少年瑞典经济都是依靠它的森林的。

2012-11-30 11:16:31

新京报记者:

我们比较关注北京的情况，请四位老师说一下，能不能像报告中分析上海那个案例一样分析一下北京的情况，先是北京的总体情况，第二个就是北京中说到北京的分项指标存在不均衡性。

2012-11-30 11:17:31

张焕波:

我们在下面测算的时候，对北京三个指标进行了一个加权，不同权重的加权，实际上北京总体上比较靠前，不是第一就是第二。因为在它的社会经济发展指标远远超过了其他省市了。它的短板就是资源环境可持续方面，尤其是在一些单位面积的污染物排放方面，也是相对来说比较高的。实际上我们在算其他指数的过程当中，比如转变经济发展方式指数，还有公共服务指数，北京都是比较靠前的。

2012-11-30 11:17:48

魏建国:

就是说北京在这方面还是做得比较好的，所以新京报可以大力宣传这一块。新京报每天都有气候的报道，而且讲得非常详细，我建议大家看一看，我也是新京报的忠实读者。

2012-11-30 11:19:03

李琳:

我们在2010年出的生态足迹报告，那时候我们做过测算，北京这样的高度发达地区人均生态足迹跟云南比实际上是1.4到2.7倍……我们今年12月12号，会发布2012年的中国生态足迹报告，希望到时候看一下最新的结论如何。谢谢。

2012-11-30 11:19:11

瞭望新闻周刊记者:

今天发布的绿色经济指标体系，从全球范围内来看是第一个这样的体系吗？你们以后会不会持续发布它的评价结果？还有，我知道世界自然基金会是个国际机构，你们在其他可以有没有做这样的指标体系？就像GDP这个指标一样，全世界范围内都可以对比，我觉得如果你们也评价其他国家的话，可能影响力会比较大。

2012-11-30 11:19:19

李琳:

第一个问题，这次在中国，在咱们国家做的超越GDP比较的尝试，我们是第一次做这种尝试。咱们国家有各种各样的绿色发展、绿色GDP的指标，这次焕波博士刚才介绍了，我们考虑到社会均衡发展、资源综合利用以及怎么样关注未来，这是一个尝试。我们下面还会继续尝试，我们觉得这是一个方向。

第二个问题，关于在其他国家，我们在其他国家关于超越GDP这个问题没有做，但是生态足迹方面都有做，我们在全球估计超过十个国家和地区都在做生态足迹报告，中国是其中一个，这是生态足迹的特别性。你提的问题很好，将来在超越GDP方面，是不是可以做一个全球可比性的方式，我觉得可以探讨。现在关于这三方面的权重，我们也考虑好，我们现在用权重法在做，比如生态是不是应该加重权重？到底采用多大的权重？都没有一个真正的方法可循。他们在计算中也算过，如果是等权重怎么办，不等权重怎么办，还是在探索的过程。生态文明从十七大提出来，到现在十八大非常高屋建瓴地强调了这个，这是需要大家一起探索的，媒体和研究机构都可以一起来研究，到底以什么样的方式能把人和自然的和谐生存的方式最好地表现出来，应用到绩效指标当中。

2012-11-30 11:19:46

魏建国:

有一点可以告诉大家，我们国经中心和WWF这个报告、这个评价体系，我们会定期跟大家发布。

2012-11-30 11:23:04

对外经贸大学国际法博士生:

我主要是研究绿色贸易和国际法的，所以我有个问题想问王玉庆老师。您刚才说绿色产业的发展不能靠长期补贴，但是就我之前的一些了解，其实像欧洲那些主要的经济体，像英国、德国、美国他们是从上世纪八十年代一直到现在都保持着对绿色产业、绿色新技术和能源开发的财政支持，只不过人家比我们先进，人家是消费型的，像魏老师刚才说的是消费型、市场型的补贴，而咱们是产业型和企业型的专项补贴，所以特别容易被人家发起挑战。现在我也了解到，主要以欧盟为主导，他们想制定一个针对绿色产品和绿色产业的新的国际立法的推动，可能在WTO的框架下，也可能自己重新弄一个。我们国家既然这么支持绿色产业的发展，就您来看，国内绿色产业和绿色产品或者低碳产业和低碳产品这样一种比较概念性的界定，应该由哪些智库或者哪些学者来做呢？因为我觉得毕竟政策的推出还需要一个框架性的概念在里面，这样才有一贯性，不会是碎片化的趋势。

2012-11-30 11:23:39

王玉庆:

你的问题，关于绿色产业能不能有一个框架，包括哪些东西，将来好操作。再一个关于政府补贴，政府应该采取哪些方式？我刚才讲的绿色产业，面是比较宽的，现实实际上也在做，比如说环保产业，现在正在搞全国的调查，今天开始发改委、统计局和环保部要搞环保产业全部的调查，哪些产品、哪些技术可以放到环保产业里，而且要拉出很细的名单来。绿色产业应该比环保产业更宽泛、更广，如果再加上节能，节能现在都有很具体的产品或者技术，这些工作都在做。

关于生态这部分，实际上森林、草原，包括野生动植物，包括水资源，也都有一些明确的界定。当然这个工作还不是很全面，还要根据技术发展的情况、产品创新的情况，不断进行调整。

关于政府的补贴，我想强调的是两点，就是说政府在推动绿色发展，肯定是非常重要的，但政府推动，他应该做的两件事最为重要，第一是要维护一个法制的、公平的市场环境，这是第一位的。如果本身就是各个省只卖我本省的产品，只卖自己公司的产品，那就永远搞不好，这需要维持很好的市场环境，这有利于创新，当然也包括知识产权的保护。从经济和财政的手段来讲，他要提供一个比较好的刺激政策，有的是政府直接拿钱，但更多的是要通过税收、利率，还有一些其他的金融手段。比如包括筹资，我们开中小企业板，开创业板，很大的目的就是有创新型的企业来上市。将来在创业板，是不是要求你的技术，对环境影响到底多大，现在上市了必须交环保部审查，要提意见，而且要公示，过去没有这个环节，现在加了这个环节了，就有利于企业绿色化，他才可以上市，不然污染很严重，或者节能指标达不到，就上不了市，这比政府拿一点钱似乎更重要。

像西方国家，拿钱补贴，补贴在用户上，比如太阳能，你装了太阳能，可以给你补贴多少，而不补贴企业，企业在公平环境下竞争，有利于降低成本，有利于技术更加不断更新。

2012-11-30 11:24:01

魏建国:

现场提问就到这里。网络上有一个问题，想问王如松院士，欧盟最近暂时放弃了对征收到欧盟航空公司的碳排放的关税，您认为这是欧盟的退让吗？还是欧盟准备过段时间还要提出？

2012-11-30 11:27:52

王如松:

这个问题对我来说不太容易回答，因为我不太了解这个。但是我认为，欧盟必须提出一种适应性的对策，总的来说，如果不考虑政治和国家利益来说，征求一些航空的税，实际上未来是一个趋势，但是考虑到各种复杂的因素，欧盟现在的经济情况很糟糕，如果他过度用环境来抑制经济，损失的不光是中国这几个国家，更重要的是欧盟自己，所以他是采取一种适应性的政策，说退让也可以说是退让，但是是为了他自己更好的发展。

2012-11-30 11:28:35

魏建国:

谢谢王院士。今天这么短的时间学习了很多东西，而且更重要的是对当前绿色经济、低碳发展，特别是省市级的体系建设、体系标准进行了发布，而且有那么多好的专家给我们提出了很好的思路。

2012-11-30 11:28:49

魏建国:

今天会议的情况，正如德国著名的诗人海涅讲的，思想先于行动，犹如闪电永远先于暴雨之前。对四位思想家给我们作出的很多有益的指示，再次表示感谢。第41期经济每月谈到此结束，谢谢大家的光临。

2012-11-30 11:28:57

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经济每月谈：推进绿色发展、循环发展和低碳发展